Colloque Pierre Riboulet

ribooulet

La part de l’intransmissible

par Laurent de Wilde,
avec Irène Omélianenko et Serge Clavé

Irène Omélianenko 

Donc, c’est le moment d’embarquer avec notre troisième duo. Serge Clavé, architecte et membre de l’Association Pierre Riboulet, répondait en 2007 dans la revue Collège mag à Emma Tresent qui lui demandait : « Pourquoi avoir choisi ce métier ? » : « J’ai vécu à dix ans la construction d’une tour médiocre en face de chez moi, je pensais aux gens qui allaient y vivre. Ma mère, décoratrice de théâtre, a dû m’influencer aussi. Je suis donc devenu architecte, spécialisé dans le logement, dont le logement social. La spécialisation la plus difficile d’après moi. Les contraintes sont draconiennes et les faibles coûts demandent un gros travail pour obtenir le meilleur pour l’habitant. » Avec lui, Laurent de Wilde, qui à dix ans prenait des cours de piano avec une certaine Mme Turbil. Élève consciencieux, il finissait de répéter quand elle était aux toilettes. Plus tard, il fit de la philosophie pour finalement être la proie du jazz. Nous lui devons un livre sur Monk, aux éditions l’Arpenteur, du rap-jazz, avec Abd Al Malik, la mise en ligne de ses titres sur Internet pour 90 centimes, et entre autres un CD appelé PC Pieces. Avec toutes ces clefs, avec toutes ces pièces, est-ce que vous avez l’impression d’être au service d’un intransmissible, Laurent de Wilde ?

Laurent de Wilde
Jusqu’à maintenant, on a parlé de la transmission comme si c’était uniquement une tradition, c’est-à-dire quelque chose de vertical qui se passait ou ne se passait pas de génération en génération. En tant que musicien, quand j’entends le mot « transmission » j’entends transmission radiophonique, j’entends des ondes qui se déplacent, j’entends quelque chose de très horizontal, pas de vertical ni générationnel. La présence de tous les gens qui sont ici prouve que, quand on s’intéresse à quelque chose, on va le chercher, on s’en nourrit.
Je joue du jazz, ça représente 3 % du marché du disque mondial, tout le monde s’en fout du jazz. On apprend donc vite à repérer les gens qui sont comme vous, et ces gens-là par contre sont très intéressés. Pour eux la tradition est quelque chose de très important, parce que lorsque l’on s’intéresse à quelque chose, on écoute, on lit, on va au concert, on en discute etc. Je suis d’une tranquillité olympienne sur l’avenir de la transmission dans le sens où je pense que le génie créatif humain ne connaît pas de repos, génération après génération. Je suis allé à Tbilissi, en Géorgie, au printemps, j’ai vu un môme de quatorze ans qui jouait du piano jazz non seulement comme un adulte, mais comme un adulte génialement inspiré. Ce môme était vraiment de Tbilissi, il n’était pas l’objet d’une transmission et pourtant il avait reçu. C’est vrai pour toutes les disciplines artistiques : tu as vu un immeuble se construire en face de toi, il y avait quelque chose en toi qui était là et qui a vibré, qui a résonné avec la construction de cet immeuble, et qui t’a lancé sur la voie. Si ça n’avait pas été l’immeuble d’en face, ça aurait été peut-être ton lycée ou autre chose.
Je pense que la transmission s’effectue s’il y a demande. La transmission d’une tradition, d’une culture de masse, de quelque chose qui va se passer comme ça, de génération en génération, c’est un autre problème. Le métier que je fais est en train de connaître des bouleversements énormes, non par défaut de transmission mais par excès de transmission, j’entends la circulation des MP3 sur Internet, etc. Les architectes sont ceux qui sont le moins à plaindre en ce qui concerne la transmission, parce que quand vous faites quelque chose, ça reste là. Les livres, ça part au pilon, les disques, ça sort du catalogue, un immeuble, au pire c’est quelques dizaines d’années, au mieux c’est quarante siècles d’histoire ! Donc, je pense que la transmission pour l’architecte est un problème mineur : à partir du moment où on construit, on transmet. Je repense à cette citation de Riboulet : « Moi ce que je veux, c’est qu’on soit bien. » À partir de là, il y a transmission. Effectivement, j’aimerais bien faire des études ici, c’est un superbe bâtiment. Je pense que les élèves y ont une vie heureuse, c’est finalement ce que voulait l’architecte qui a construit. Donc, objectif atteint, transmission atteinte.
L’intransmissible, c’est quand il y a ou bien pas d’intérêt, pas de recherche, ou bien une sorte de passivité dans la transmission, parce qu’elle est inévitable. Dès qu’une société existe, elle transmet des valeurs, elles sont bonnes ou mauvaises, elles peuvent s’altérer, etc., mais la transmission fait partie de notre société. Le fait qu’un bâtiment génère ou inspire le sentiment qui était à la clef de la recherche de cet architecte, l’objet de son travail, prouve que la transmission s’effectue. Pas dans le temps, c’est-à-dire d’une génération à l’autre, mais en instantané, auprès de tous les gens qui sont physiquement dans ce bâtiment.

Serge Clavé
Comment l’improvisation, qui est une des caractéristiques principales du jazz, peut se transmettre ? En architecture, ce qui est très difficile c’est de transmettre la capacité de réaction : qu’est-ce qui se passe quand on est face à un entrepreneur qui fait ceci ou cela qui n’est pas prévu. On est dans l’improvisation, dans l’imprévu en permanence.

Laurent de Wilde
Pour moi, il n’y a pas vraiment de différence entre faire un film, écrire un livre, improviser, c’est un exercice où on laisse s’exprimer sa voix. Quand on fait du cinéma, ou quand on écrit un livre, on a absolument tout le temps, on écrit un petit peu, on corrige, on revient en arrière, etc. C’est vrai qu’en jazz, quand on improvise ça passe d’un coup, et si c’est raté c’est tant pis. Le simple fait de prendre la parole est un acte personnel qui demande autant de discipline à un écrivain, à un cinéaste ou à un musicien, c’est simplement une discipline différente. Effectivement, en improvisation on réagit en temps réel. C’est justement là qu’on approche une dimension très intéressante : la transmission spontanée entre des musiciens sur scène. Là il se passe des choses très bizarres. J’ai eu une conversation très enrichissante avec Herbie Hancock, qui est bouddhiste pratiquant. Sa révélation du bouddhisme était à la suite d’un concert : « On était six sur scène, mais on n’avait pas l’impression de jouer chacun pour nous, on avait l’impression d’être chacun la main d’une entité supérieure. » Je me suis rendu compte que c’était effectivement ça que je cherchais en musique, le moment où on n’est plus un sujet parlant, ordonné, mais où on fait partie… On a parlé tout à l’heure du chaos comme quelque chose de néfaste, et dit que l’ordre serait la façon de le terrasser. Je pense que le chaos et l’ordre ont des rapports dialectiques : le chaos nourrit l’ordre et l’ordre nourrit le chaos. Une architecture qui ne se préoccuperait que d’ordre et pas de chaos serait une architecture qui tout simplement ne s’occuperait pas des gens parce que les gens sont par essence chaotiques. Dans ce magma chaotique, l’ordre est défini par une sorte d’entité supérieure qui s’appelle la musique, dans laquelle tous les musiciens sont plongés dans une sorte d’extase ou d’expérience extra-corporelle, où on a l’impression de faire partie d’un tout, de ne plus être un sujet. Ce jour-là, j’ai compris ce qu’était le bouddhisme, ce qu’était la spiritualité. On s’aperçoit que la transmission à ce niveau-là n’est pas une transmission formelle, mais une transmission émotionnelle et spirituelle, et je pense que dans l’art, c’est important.

Serge Clavé
Transmission corporelle aussi, Charlie Mingus en improvisant à la contrebasse fait des bruits avec sa bouche…

Laurent de Wilde
Et donne des coups de poings à son batteur, c’était un gars assez violent. Oui, la transmission c’est aussi le rapport à un public : on sent qu’un gars accroche ou n’accroche pas, les enseignants connaissent tous ça. C’est une sorte de fluide, on sait quand on l’a et on sait quand on ne l’a pas. Il y a des mauvaises soirées, tout le monde le sait. En tant que musicien je sais très vite quand le fluide n’est pas là, les deux premières minutes du concert suffisent. Il y a toujours moyen de rattraper, mais c’est à coup de sueur, à coup de manivelle, de vieilles recettes ancestrales, n’est-ce pas, la tradition ? Mais l’idée de fluidité, de quelque chose qui passe et revient quoi, c’est ça le vrai sens de la transmission, c’est un échange. Ce n’est pas un maître-un élève, c’est une chaîne. Je veux bien croire à la tradition, mais comme une chaîne dans laquelle chaque maillon est attaché au précédent et au suivant. Il n’y a pas de sens dans une chaîne, c’est une solidité partagée par tous les maillons. La transmission se fait quand deux maillons se forment. L’histoire de l’art, l’histoire de l’humanité est l’histoire de ces maillons qui s’enchaînent. Voir un immeuble se construire devant chez toi a constitué un maillon suffisamment fort pour durer toute ta vie.

Serge Clavé
Dans le passionnant texte sur Monk que tu as écrit, à un moment tu dis qu’il a un don, à propos de ses débuts très jeune. Je ne crois pas du tout au don. Je pense que l’intérêt pour l’immeuble qui se construit en face est issu d’intérêts antérieurs. Pour la musique, pour le dessin on peut dire la même chose : les gens qui dessinent ont été des enfants qui ont dessiné, les enfants qui écrivent sont des enfants qui ont lu…

Laurent de Wilde
Si tu ne crois pas au don, il faudra que je te présente mon petit pianiste de Tbilissi, parce qu’il est vraiment doué ! En fait, tout dépend de ce qu’on appelle le don. Pour des raisons x ou y, un individu est plus sensible à une chose qu’à une autre. Je dessine comme un pied, et pourtant j’aurai bien voulu dessiner bien, mais ma main est en ciment. Je parlais avec un batteur de jazz, Daniel Humair, également très bon peintre, qui me disait : « En fait la peinture, c’est un peu comme la batterie, j’ai les maillets et les gestes que je répète. » J’ai trouvé ça très lucide de voir qu’effectivement c’était la même chose, le même mouvement, qui créait un bonheur différent.
Je reste persuadé que la transmission s’effectue s’il y a un transmetteur et un transmis consentants. On peut appeler ça du don ou simplement de l’intérêt, un questionnement. Par exemple les collectionneurs de coléoptères – j’en parle parce que c’est le cas d’un de mes amis : c’est incroyable, ces gens passent leur temps à collectionner, à étirer des petites pattes, à planter des épingles… Les coléoptères leur font vivre des excitations fantastiques, ils se rendent à des congrès, achètent et vendent des planches, etc. À partir du moment où il y a demande et offre, la transmission fonctionne. Après, le débat qui consiste à savoir si l’offre n’est pas reçue ou si la demande n’est pas comblée relève de la sociologie culturelle, mais pas vraiment du principe fondateur de la transmission qui est qu’il faut deux pignons reliés par une courroie.

Serge Clavé
Amadou Hampâté Bâ, un grand penseur malien, représente la vie africaine répartie en périodes de sept ans : de zéro à sept ans, l’enfant a le droit de tout faire, de sept à quatorze ans l’enfant apprend et devient adolescent, de quatorze à vingt et un ans il apprend et se perfectionne, de vingt et un ans à une période de trois fois sept ans, c’est-à-dire jusqu’à quarante-deux ans, il travaille, et à partir de quarante-deux ans jusqu’à trois fois sept ans encore, soit soixante-trois ans, il transmet. Après soixante-trois ans, il retourne en enfance, il a droit à nouveau de tout faire comme avant sept ans. C’est une très belle idée, très juste. Reste la question de l’offre : à partir de quarante-deux ans, comment offre-t-on son savoir, son expérience ?

Laurent de Wilde
Je pense que le savoir, la connaissance se vivent. Ce n’est pas une chose enfermée dans la tête, inutile, cela se vit au quotidien. Vivre sa connaissance est en soi une transmission. Musicalement, plus je vieillis et plus j’apprends des choses, parfois bizarres. Par exemple cette espèce de relation entre la main et l’oreille : je me suis aperçu que je ne pouvais pas jouer quelque chose que je n’entendais pas, et que je ne pouvais pas entendre quelque chose que je ne jouais pas. Il m’arrive aujourd’hui de réécouter des disques que j’écoutais il y a vingt ans, et parce que je n’avais pas joué cette musique avec les doigts, je n’arrivais pas à l’entendre... À partir du moment où on vit sa connaissance, la transmission est là, elle s’actualise sans arrêt. Quand on est jeune, on a pas grand-chose à transmettre que l’énergie, des espoirs, des idéaux. C’est très important aussi, la transmission horizontale, c’est ce dont on fait les révolutions, quand une idée brûle tout le monde en même temps. Quand une idée brûle une personne, et qu’elle la vit dans son travail et ses réalisations, c’est là que commence la transmission. Et quand je vais écouter des collègues jouer, je note toujours une chose ou une autre que je mets dans ma besace. Je la travaille ensuite à la maison, ça m’ouvre quelque chose. Toute connaissance vécue, partagée, et je dirais actualisée, perpétue la transmission.

Irène Omélianenko
Revenons peut-être à la première intervention de Michel Crépu, qui nous disait son inquiétude, en écho à celle de l’Association Pierre Riboulet. Laurent de Wilde, au tout début vous avez parlé un « trop de transmission »… il y avait là une pointe d’inquiétude. Que vouliez-vous dire précisément ?

Laurent de Wilde
Tout le monde sait que le marché de la musique s’effondre depuis un certain nombre d’années. Une des causes probable de cet effondrement est le fait que l’on peut trouver de la musique facilement et gratuitement sur Internet. Cette musique est transmise en dehors des cadres établis par soixante ans d’industrie musicale. La transmission totale, c’est la possibilité depuis mon ordinateur d’aller chercher la caméra de surveillance d’un carrefour de rues à Arkhangelsk, par exemple. C’est une possibilité que j’ai d’être instantanément en état de transmission, ou en recevant ou en donnant, n’importe où sur la planète, n’importe quel objet du savoir. Mon bouquin sur Monk, je l’ai écrit il y a douze ans. La recherche, je l’ai faite à pied. Aujourd’hui, je la ferais sur Internet, je ramènerais dix fois plus d’informations et je ferais certainement un livre beaucoup mieux documenté, beaucoup plus précis. Cette information, elle existe justement grâce aux moyens de transmission. Alors, pourquoi est-ce que c’est un problème ? Parce que ce n’est plus cadré. On est dans le domaine du chaos et plus dans le domaine de l’ordre. Personnellement, je trouve que l’ordre que nous quittons a abdiqué sa validité. Le signe de notre époque, c’est que l’on vit dans un ordre qui n’est plus valide, où les personnes qui décident où va l’humanité ou de quoi demain sera fait s’occupent de rester les décideurs. La présidence de Georges W. Bush a été pour ça une espèce d’épiphanie de notre XXIe siècle. Je trouve que l’on vit une époque où garder le pouvoir de décision est beaucoup plus important que d’avoir une vision d’un ordre différent, d’un ordre nouveau. Donc à quoi assiste-t-on en ce moment ? Au spectacle d’un ordre qui se racornit, se craquelle et reste aux mains de ceux qui vont finalement couler avec le navire. Là est mon inquiétude : on a énormément de mal à accoucher d’un nouvel ordre. On a besoin d’un ordre, mais ce qui arrive c’est le chaos.

 
 

mer 21 jan 2009

 
 
 
Laurent de Wilde

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